Poslední rozhovor s doktorem Karlem Čermákem

Přestože oslavil v roce 2014 osmdesátku, jeho svěží a veselou mysl by mu mohl závidět leckterý padesátník. Dlouholetý předseda České advokátní komory, v letech 2003-2004 ministr spravedlnosti, celoživotní kuřák a nestraník. Jeho glosy veřejného i politického života nenechají nikoho na pochybách o jeho encyklopedických znalostech nejen práva. 

Pane doktore, právnickou fakultu jste dokončil v roce 1959. Mohl jste si tehdy sám vybrat, kam půjdete, nebo ještě fungovaly umístěnky?

Původní umístěnku jsem jako promovaný právník dostal na Okresní národní výbor v Trhových Svinech. Tu jsem ale odmítl a pokusil se raději o advokacii. Ta tenkrát nebyla moc frekventovaná, protože tam byly nízké platy. Přijali mě. Nejprve jsem šel dělat koncipienta do Jihlavy, pak do Pelhřimova a nakonec do Písku. Po složení advokátní zkoušky jsem přišel do Prahy. 

Pamatujete si, za jakou mzdu jste tehdy jako koncipient nastupoval?

Úplně na korunu to asi neřeknu, ale nebylo to tenkrát ani 900 Kčs. Myslím, že to bylo 870 Kčs. Tehdy byly trochu jiné ceny a poměry. Určitě jsem ale neměl pocit, že umřu hlady. 

Z toho jste si byl schopen zaplatit v Jihlavě bydlení a ještě Vám zbylo na jídlo?

Bydlel jsem na privátě. Ten mi našel tamní vedoucí advokátní poradny u nějaké známé vdovy, důchodkyně, která tam měla domek s podkrovím. Už ani nevím, kolik za to chtěla, myslím 30 nebo 50 Kčs. 

Jak se k Vám chovali Vaši starší kolegové?

To víte, to byla ještě „rakousko-uherská advokacie“, to byli staří pánové. Neříkám, že sloužili za Rakouska-Uherska všichni, ale za první republiky ano. Až na pár výjimek byli ve věku okolo šedesátky, takže koncipovali a vykonávali povolání advokáta za první republiky. Měli většinou celkem noblesní návyky z těch dob. 

Jak to nesli, že byli zestátněni? Pro ně to musela být docela složitá doba.

Já myslím, že to nesli, nechci říci přímo hrdinně, ale velice realisticky. Vzpomínám na svého šéfa v Pelhřimově, na doktora Kyselu, bylo mu něco pod padesát. On byl advokátem v Praze, ale tam nějak moc nevycházel politicky ani jinak. Byl původem z Pacova. Jeho otec tam měl vilku, takže se vlastně vrátil domů. Z Pacova jezdil každý den do Pelhřimova, kde byl okres. A skutečně jsem nikdy neměl pocit, že by byl nějak frustrovaný nebo úplně zničený. Docela bych řekl, že vesele vykonával své povolání tak, jak byl zvyklý z Prahy. Tehdy bylo dost nemovitostní agendy. Po všech těch vsích se prováděly převody z rodičů na děti a také se hodně zřizovaly výměnky. Nejen, že mě naučil základy advokacie, ale také pít kafe a kouřit. To mu nevyčítám. Vždycky říkal: „Pojď, Karlíku, dáme si kafe a zakouříme si.“ Pak jsme probrali, co se bude druhý den dělat, kam kdo pojede, protože se samozřejmě jezdilo do všech sousedních okresů. Nejdříve do Jihlavy ke krajskému soudu, po správní reformě do Budějovic. Ale vždy to někdo musel objezdit a koncipienti byli v tomto velice cenní. Auta tehdy moc nebyla, ani si nepamatuji, kdo auto měl. 

Tenkrát jste se nemohli ani nijak specializovat? Dělali jste všichni všechno?

To byla všeobecná praxe. Trestní věci, nemovitosti, rozvody, běžná agenda a také dopravní nehody. Byl to přelom 50. a 60. let, tak některé věci moc veselé nebyly. Na jednoho sedláka jsem si vzpomněl, ten měl holuby a ti holubi lítali na družstevní pole. Někdo geniální tam propočítal, kolik sezobe holub za den, násobili to počtem holubů a spočítali, že rozkradl majetek v socialistickém vlastnictví za moře peněz. 

Vážně, prostřednictvím holubů rozkradl majetek v socialistickém vlastnictví?

Ano. Nezabránil svým holubům, aby na poli po sklizni zobali zrní. To byl tenkrát třídní boj. Nakonec ho odsoudili. Vyšli jsme z toho vcelku dobře s podmíněným trestem. Hlavně šlo o to, aby vstoupil do JZD. Což myslím nakonec udělal i s holuby, a pak už to byli holubi JZD, takže rozkrádali svůj vlastní majetek. (smích) 

Ony ošklivé politické procesy už byly v té době pryč?

No, ještě to dobíhalo. Vysloveně velkých politických procesů moc nebylo. Ale probíhaly politické procesy s jednotlivci. V Písku byl nějaký strašně slušný a šikovný účetní a ten byl zaměstnán ve spořitelně. A z té spořitelny dělal současně účetnictví také pro JZD. Aby si zjednodušil práci, tak si založil pro JZD účet „pokladna“ a ten účet nesl nějaké úroky, miniaturní – 2 % nebo 2,5 %. A na účet dával maximálně tisícikoruny, prostě kolik potřeboval na hotovostní platby. Protože ten chudák nebo jeho manželka byli ze mlýna nebo ze selského, tak ho honili, že rozkradl socialistické vlastnictví těmi úroky, které zůstaly na kontě. To bylo v té době obzvláště společensky nebezpečné. Ale nakonec to také dobře dopadlo. 

Do jaké míry ovlivňovala politika činnost advokátů? Často se hovoří o politických procesech a roli advokátů v nich.

To probíhalo především na osobní úrovni, na základě osobních nenávistí a antipatií. Já ty velké procesy v Praze nezažil, neboť probíhaly v 50. letech a já jsem přišel do Prahy až v roce 1961. O těch velkých procesech můžu vyprávět historky jen z doslechu od druhých advokátů. Ale to víte, někdo je tam hájit musel. 

Jaké měli ti obhájci možnosti? Téměř žádné, ne?

No, to by nebylo to nejhorší. Bohužel myslím, že někteří advokáti ještě spolupracovali s druhou stranou, tedy se Státní bezpečností. Já si pamatuji ještě z osmašedesátého roku, kdy se tyhle věci začaly pomalu vytahovat, že jsme z Městského sdružení advokátů v Praze vyloučili jednoho advokáta, který hájil u těchto procesů. Obžalovaný to přežil a mohl velmi věrohodně dosvědčit, že jeho advokát k němu přišel do vazby na návštěvu, přivedl s sebou nějakého člověka a řekl: „Tohle je můj koncipient,“ a on to přitom byl estébák. A všechno, co on řekl v dobré víře svému advokátovi, bylo potom použito proti němu. I takové věci se děly. Já nechci říct, že to byli všichni hloupí lidé, ale charakterové vlastnosti v těchto obdobích vylezou vždycky více na povrch. 

Možná stačilo, když mu nadřízený řekl: „Je to nepřítel lidu, tak bys to neměl s tou obhajobou přehánět.“

Ano. Ale taky docházelo k autocenzuře. I dneska můžete v novinách zaznamenat, že se ten nebo onen novinář drží pořádně zpátky. Stejným způsobem jistě tehdy postupovala i řada advokátů. Jasně viděli, jaký je v těchto procesech cíl nebo k čemu to má směřovat, takže by si nějaké plamenné projevy proti režimu nedovolili. Ale ty případy, kdy přímo spolupracovali, byly nepochybně také. 

A ty opačné případy, když se někdo opravdu snažil hájit nepřátele lidu?

Z padesátých let, možná vám někdo řekne něco jiného, ale já si určitě na takový případ nevzpomínám. Advokacie byla po roce 1948, kdy vyšel nový zákon o advokacii, strašlivě zdecimovaná. Vždyť bylo vyakčněno asi 70 až 80 % advokátů. 

Co to znamená „vyakčněno“?

Byly zavedeny takzvané akční výbory a před tyhle výbory musel přijít každý advokát na prověrku. Buď ho do nové advokacie převzali, nebo nepřevzali, a když ho nepřevzali, tak se tomu v hantýrce říkalo, že byl vyakčněn. Zůstali jen ti spolehliví. Stavy se zredukovaly na maximálně 600 advokátů. V justici došlo k významným přesunům, už nebyly žádné obchodní soudy. Soudy soudily jenom čistý civil, obchod přešel k arbitráži a advokát v arbitráži nesměl zastupovat. Národní podniky se zastupovaly samy, takže práce pro advokáty ubylo. Rozvody, děti a dopravní nehody, to byl schopen nějak zvládnout i ten malý počet advokátů. 

Postižený advokát musel úplně opustit advokacii, nebo mohl dělat třeba podnikového právníka?

Většinou ani to ne. Šli do průmyslu, do dolů, do Ostravy nebo tak. Já jsem měl o hodně později, to už bylo v těch normalizačních dobách, sekretářku, jejíž manžel byl advokát. V tom roce 1948 ho vyakčnili a chudák paní říkala, že to dvakrát lehké nebylo. Jejího manžela deportovali do Ostravy a tam nastoupil na řadu let do dolů, než se mu nějak podařilo přece jenom sehnat jiné místo. Právníka nedělal už nikdy, ale aspoň někde dělal úředníka a nemusel už rubat. 

On byl přidělený do Ostravy? Nemohl říci, že tam nepůjde?

To by ho zavřeli, že je příživník. Žádné jiné místo by mu nedali. Kdo nepracoval, byl příživník a hned šel k soudu pro příživnictví. Takže jemu nezbývalo než jít tam, kde mu to místo přidělili, nebo kam mu dali umístěnku. 

Jak dlouho jste zůstal na venkově?

Tak asi dva roky. V roce 1961 jsem složil advokátní zkoušky a šel do Prahy. Rovnou jsem přišel do „Jedničky“. Advokátní poradny byly v té době číslované. Já jsem trošku uměl jazyky, anglicky a trochu německy, na fakultě jsem zase chodil na francouzštinu. Do AP 1 hledali tehdy nové mladé nástupce těch prvorepublikových klasiků. Zároveň se mnou tam přišli například JUDr. Gerhardt Bubník a JUDr. Václav Král. Oni už tam mladší lidi byli. Například JUDr. Jaroslav Sodomka, ten byl přibližně také v našem věku. „Jednička“ seděla na Národní třídě v Paláci Chicago. V tom domě už za první republiky bylo hodně advokátů a advokáty tam i potom ponechali. 

Advokátní poradna č. 1 se specializovala na mezinárodní právo?

Tenkrát muselo být všechno specializované a monopolizované. Znovu musím ty v uvozovkách „rakousko-uherské“ advokáty pochválit, protože tady v Praze ještě více než na venkově to byli lidi velice vzácného vzdělání a charakterových vlastností. Nemluvím o tom, jestli někteří byli v KSČ nebo nebyli. Ono člověku mnohdy nic jiného nezbývalo. Ale rozhodně se dalo vytušit, co si mysleli. V té době „Jedničku“ omlazovali, a tak musel samozřejmě zase někdo odejít. Byla tam taková jména jako JUDr. Josef Pužman. To byl velice elegantní prvorepublikový advokát, který vydal knížku petitů a vzorů právních podání. On byl skutečné eso, ale ten v té době myslím už šel do důchodu, byl to starší pán. Byl tam také JUDr. Kurt Deutsch, nevím, jestli jste tohle jméno někdy slyšeli. JUDr. Kurt Deutsch byl vzor židovského pražského advokáta, naprosto poctivého, vždy elegantního, krásně oblečeného, krásně se chovajícího ke všem svým klientům s takovým tím klasickým backgroundem. Jeho paní byla přednostkou neurologie u Hennera v Kateřinské ulici. Měli hezký, velký prvorepublikový byt, jenže neměli děti. To byla hrůza pro ty dva lidi udržet třípokojový nebo čtyřpokojový byt na Vinohradech. Tady nešlo o peníze, nájem byl levný, ale pořád chodily kontroly, jestli nemají nadměrné metry a jestli tam nepřidělí čtyři další nájemníky. Pak JUDr. Jiří Heyer, to byl takový pilný, velice schopný analytik. Státní úřady si nechávaly zpracovávat analýzy svých věcí, protože i v té době byl stát žalovaný, byly spory o znárodnění. 

Jak jste se vlastně z venkova dostal hned do vcelku prestižní Advokátní poradny č. 1?

Přihlásil jsem se, stejně jako ti další. Výběr dělal JUDr. Miloš Čeřovský. To byl tehdy předseda Městského sdružení advokátů v Praze. Možná že jsem u něho měl i nějakou protekci, byl s mým otcem za války v koncentráku, ale ono těch žadatelů tolik nebylo, protože požadavek trochu umět cizí jazyky byl tehdy špatně splnitelný. Starý pan Čeřovský byl významný sběratel prvorepublikových obrazů. Měl nádhernou soukromou sbírku. Ještě teď, když jdete na nějakou aukci, tak je to často obraz z jeho sbírky. 

V roce 1968 jste se stal předsedou Městského sdružení advokátů v Praze, ale dlouho to netrvalo.

V osmašedesátém začalo takové příjemné napětí. JUDr. Miloš Čeřovský, dosavadní předseda, odešel na místo generálního prokurátora a s ním odešel také JUDr. Josef Rychetský, otec nynějšího předsedy Ústavního soudu. Takže se to tam úplně vyprázdnilo. Taková neformální parta lidí z Prahy (Dáša Burešová, Zdeněk Dítě, Jan Kalista) se okolo toho městského sdružení všelijak motala a JUDr. Miloš Čeřovský, když odcházel, tak řekl, ať to tam po něm vezmeme. Tak jsem se stal předsedou a Dáša i Kalista byli ve výboru. 

Když jste byl ve vedení Městského sdružení advokátů v Praze, vykonával jste současně i advokacii?

Já, jako předseda, jsem byl uvolněný, ale oni ne, oni vykonávali normálně dál advokacii. Občas přišli na schůzi nebo nějaké porady. Já jsem byl uvolněný až do začátku 70. let, kdy jsem to místo po vypuknutí normalizace zase opustil. 

Odešel jste sám, nebo Vás vyhodili?

Já mám pocit, že jsem zase takové potíže nedělal a že jsem rezignoval. Že mě nemuseli vyhazovat. Po mně se stal předsedou JUDr. Vladislav Vrba. On byl pak u nás v advokátní kanceláři po roce 1989. 

Jaké mělo politické tání v roce 1968 vliv na Vaši práci?

Dělaly se rehabilitace a pak to všechno zase skončilo. Připravovaly se změny legislativy, ale na to bylo málo času. Za necelé dva roky se nic stihnout nedalo. 

Co jste plánovali změnit, kdybyste měli čas?

Ono je to vždycky v dobách, které mění svět, trochu podobné. Samozřejmě, že to po roce 1989 bylo taky tak. Všichni jsou za jedno v tom, že tohle nechtějí, ale představy, co má být dál, ty má každý přece jenom trošku jiné. Tenkrát existovalo hnutí, které se jmenovalo KAN – Klub angažovaných nestraníků. Ti chtěli čirý kapitalismus neboli tržní hospodářství. Reformní socialisti typu Alexandra Dubčeka byli slušní lidé, ale mysleli si, že ještě udělají nějakou tu lidskou tvář, že je možné ji na to prostě připíchnout jako vývěsní štít. 

Vy jste byl v kroužku lidí, kteří by bývali, kdyby byl čas, pracovali na nutných legislativních změnách?

Byla to parta, která se vytvořila okolo JUDr. Josefa Rychetského a JUDr. Miloše Čeřovského. Šlo hlavně o pražské advokáty, jinak to v advokacii tak moc divoké nebylo. Venkov přece jenom byl a vždycky je trochu konzervativnější. Neříkám vždycky a všude, ale zpravidla čekají, jak se to v Praze bude vyvíjet. A našlo se i hodně lidí na Ústředí české advokacie. V té době tam byli velice pozoruhodní právníci. Třeba JUDr. Jaroslav Radimský, skvělý civilista. On určitě dosahoval úrovně dnešních význačných civilistů – akademiků. Byl tam prof. JUDr. Jan Štěpán, CSc., který v roce 1969 emigroval. Po různých peripetiích
se přes New York dostal až do Lausanne ke švýcarskému federálnímu soudu, kde dělal knihovníka, což ale neznamená, že půjčoval románky. To byla velmi důležitá funkce. Připravoval pro všechny soudce literaturu. Dalším byl tehdejší předseda Ústředí české advokacie JUDr. Zdeněk Hrazdira, který vehementně podporoval snahy o reformu trestního práva. 

V sedmdesátém roce ale přišla s nastupující normalizací další vlna prověrek.

Neřekl bych, že to bylo v 70. letech tak drastické. Na Komoře by se možná nějaké případy našly, ale rozhodně mě nenapadá nikdo, kdo by byl vyhozen z advokacie z politických důvodů. Ale různé tlaky samozřejmě byly. Ve druhé polovině 70. let začal disent, který hájili například JUDr. Otakar Motejl, JUDr. Luboš Tichý nebo JUDr. Dagmar Burešová a řada dalších. Populární u režimu nebyli určitě, všelijaké nástrahy jim činili, ale všichni to přežili a vyloučeni z advokacie nebyli. 

Podle Vaší zkušenosti je nevyloučili proto, že nebyla politická vůle až tak intenzivní, anebo prostě proto, že je vedení advokacie ubránilo?

Já bych řekl, že jedno i druhé. Seshora, myslím z ÚV KSČ, nebyl tlak na advokacii už tak veliký jako v předchozích desetiletích. Byla to již přece jen citlivá oblast. Už byly Helsinské výbory a lidská práva, takže už se neodvažovali takový tlak vyvinout. Myslím, že předsedové krajských sdružení advokátů nebo vedoucí poraden byli prostě předvoláni na OV KSČ, KV KSČ, ÚV KSČ, podle toho, na jaké úrovni se to pohybovalo, a tam jim vynadali: „Co to tam máš za člověka, ten Motejl, toho byste měli vyhodit.“ Takhle odhaduji, že to chodilo. No a ti funkcionáři byli dost chytří na to, aby kličkovali: „Já to, soudruhu, prošetřím, tohle by opravdu nešlo,“ a pak ho zavolali a řekli mu: „Co blbneš, vždyť z toho budeš mít průšvih, trochu brzdi.“ A pak zase šli zpátky a tam hlásili: „Já jsem to s ním podrobně projednal a on si soudruh uvědomil, že v tomhle jednotlivém případě to nějak přehnal, ale já za něho ručím.“ Takže myslím, že to bylo oboustranné. 

Vás nikdy do komunistické strany nedostali?

Ne, já jsem nikdy v žádné straně nebyl. Nebyl jsem v KSČ, i po Listopadu 1989 jsem odolal, takže žádná ODS, sociální demokracie, lidovci, prostě a jednoduše nic. 

V té „Jedničce“ musely ale být snahy dostat Vás do KSČ.

To určitě byly a poslední byla, když jsem byl předsedou Městského sdružení advokátů v Praze. Říkali: „Vstup do KSČ a zůstaneš předsedou.“ Ale na to jsem opáčil, že to je žert, že to vůbec nepřichází v úvahu. Předsedou jsem nezůstal, ale advokátem v „Jedničce“ ano. Jen jsem se vrátil o patro výš nebo níž, už ani nevím, ale byli jsme ve stejné budově. 

Pak přišel Listopad 1989 a začaly se měnit zákony. Musel jste se to všechno učit, poměrně už ve vyšším věku, a k tomu jste ještě byl předsedou Komory!

V tomhle zastávám teorii, že nové zákony se člověk učí za běhu. Postupně podle případů, které má. Takže i nyní, já žádné hysterii s novým občanským zákoníkem nepodléhám. To je totiž pořád všechno kolem dokola to samé. Přece nemůžeme mít pořád socialistický občanský zákoník a socialistický trestní řád. 

Jak jste prožíval roky 1989 a 1990 v pozici soukromého advokáta?

Ten proces nebyl úplně automatický. Já jsem se z nějaké nostalgie k roku 1968 začal už v listopadu a prosinci 1989 angažovat ve změnách české advokacie. Už někdy koncem roku 1989 jsem se stal posledním předsedou Ústředí české advokacie. Tehdy se konala taková velikánská schůze v sovětském hotelu International v Dejvicích. 

Tam skončil JUDr. Zdeněk Hrazdira, který byl předsedou posledních dvacet let?

To už nekončil JUDr. Zdeněk Hrazdira. Toho vyštípal v roce 1983 Drahomír Korček, proslulý tím, že se psal Dr. Korček, a když mu řekli: „Vždyť nejsi žádný doktor,“ tak odpovídal: „To Dr. je zkratka pro Drahomír.“ Korček si to tehdy zařídil s městským tajemníkem KSČ Miroslavem Štěpánem, takže on byl tím posledním předsedou. My jsme začali v čerstvě zvoleném představenstvu Ústředí české advokacie, kde jsem byl předsedou, okamžitě připravovat nový zákon o advokacii. Mnozí pochybovali, že to někdy skončí, ale ono to kupodivu skončilo. Já jsem v prosinci 1989 a v lednu 1990 dost pilně dojížděl do Vídně, protože dělat něco úplně nového nešlo. Náš advokátní zákon před rokem 1948 to byl Rechtsanwaltsordnung, rakouský advokátní řád z roku 1868 s četnými novelami, úpravami z první republiky. Ale byl to pořád on a Rakušani tady pořád byli. Předsedou vrcholové Rakouské komory (Rechtsanwaltskammertag) byl Walter Schuppich. A od nich jsem se pokoušel načerpat nějaké rozumy pro ten nový zákon. Nový zákon jsme skutečně velmi rychle a možná i dobře udělali a on kupodivu už v dubnu 1990 prošel. 

Prošel Českou národní radou a tam to, předpokládám, šlo jak na drátku, protože předsedkyní byla advokátka JUDr. Dagmar Burešová.

A byli tam i další význační kolegové advokáti, JUDr. Jiří Novák, později ministr spravedlnosti, a JUDr. Miloslav Výborný, později ústavní soudce. A nakonec i poslanec Federálního shromáždění JUDr. Petr Toman, s nímž si teď tady povídáme. 

Tehdy jste během krátké doby připravili zcela nový zákon o advokacii, což si zaslouží obdiv. Kdo se spolu s vámi podílel na jeho přípravě?

Prof. JUDr. Luboš Tichý, CSc., výborný teoretik. A pak takové to finální učesání dělal legislativec ústavně-právního odboru JUDr. Vladimír Mikule. Ale pokročme ještě kousek dál. Komora vznikla až podle nového zákona k 1. červenci 1990, do té doby to bylo Ústředí. A na tom Ústředí byly dvě hlavní opory: JUDr. Václav Mandák a tajemník JUDr. Miloš Jodas. A ti se na tom každý svým způsobem spolupodíleli také. Velmi důležitou roli v tomto stadiu měl i JUDr. Jiří Klouza, ten tam byl pak celá léta tajemníkem. Ten si ohlídal partie, které se týkaly privatizace, protože se rušila krajská sdružení a ta měla určitý majetek: v každém městě poradnu, advokátní nájmy a nemovité vlastnictví. Krajská sdružení měla miliony záloh, miliony pohledávek vůči klientům. Naštěstí se daly identifikovat až ke konkrétnímu advokátovi, který tu pohledávku způsobil. To nebyla jeho pohledávka, to byla pohledávka krajského sdružení, záloha, která někde ležela, nebyla majetkem advokáta, čili tohle všechno se muselo vypořádat. Podařilo se nám také dosáhnout toho, aby v katastru zapsali Českou advokátní komoru jako vlastníka Kaňkova paláce. 

Jak to bylo s mezinárodními styky a účastí v mezinárodních organizacích?

Naším neformálním sponzorem a podporovatelem v evropských strukturách CCBE (Conseil Consultatif des Barreaux Européens) byli Holanďani. S nimi jsme se seznámili tak, že někdy začátkem roku 1990 přišli na Ústředí nějací dva pánové a domáhali se, že chtějí mluvit s předsedou. Ukázalo se, že přijel předseda Holandské advokátní komory Leo Spigt a ten druhý pán byl tajemníkem jejich komory. Komické na tom bylo to, že nesl velký balík a říkal: „Tadyhle jsme vám přivezli fax. My jsme sem chtěli faxovat a zjistili jsme, že nemáte fax.“ Takže ještě v roce 1990 neměla Komora ani fax. A pak v Bruselu u CCBE vyvinuli lobbistické tlaky, aby nás přijali za pozorovatele. Jenže se ukázalo, že existuje Česká advokátní komora, Slovenská advokátní komora (to bylo ještě Československo) a pak ještě Komora komerčních právníků, jako profesní sdružení. To byly formální překážky, s nimiž jsme si museli poradit. Na Slovensku byl v té době předsedou JUDr. Štefan Detvai a předsedou komerčních právníků prof. JUDr. Otto Kunz, DrSc., velice talentovaný filolog, znalec jazyků. On uměl naprosto dokonale francouzsky, vedl v televizi za socialismu kurzy francouzštiny. A ten mě vybavil dopisem, že jednám i za Komoru komerčních právníků. Tak jsme jeli do Maastrichtu s Detvaiem a Tichým a vezl nás bájný komorový šofér Emil Bisták. Ten byl na Ústředí taky už dlouho, ještě za JUDr. Zdeňka Hrazdiry. Byl předsedou základní organizace KSČ. Na Ústředí jsme si z něho dělali legraci, ale jinak to byl slušný pracující člověk. Já ho nevyhazoval, proč bych ho měl vyhazovat, šoféra? 

Jak jste dopadli v Maastrichtu?

Hned na první schůzi nás přijali za pozorovatele a já jsem tam pak dělal dlouhá léta styčného důstojníka a navázali jsme další kontakty s významnými mezinárodními organizacemi. JUDr. Antonín Mokrý v tom teď pokračuje. Já to dotáhl jenom na předsedu nějakého výboru PEKO, což byl výbor pro středo- a východoevropské země. JUDr. Martin Šolc teď aspiruje na nejvyšší funkce v IBA. Je to budoucí prezident (president elect). 

Zmínil jste komerční právníky a jejich komoru. Považujete za správné rozhodnutí spojit je s Českou advokátní komorou?

Dobré rozhodnutí to bylo, ale taky dost obtížné. Pro politiky v čele s Václavem Klausem bylo celkem evidentní, že se dvěma právnickými komorami je možné se vypořádat líp než s jednou. Divide et impera, tedy rozděl a panuj. Obě komory by bývaly soutěžily v tom nejhorším, v čem by mohly. Jak přijít k větším penězům, jaké výhody získat a jak zvýhodnit přijímání svých členů, prostě, aby každá měla co nejvíc. Někteří komerční právníci měli takové tendence – my budeme dělat obchod, to vy stejně neumíte, a vy si dělejte ty ex offo trestní věci. Tomu bylo třeba zabránit. S JUDr. Ing. Radovanem Karasem, jejich předsedou, se to nakonec přeci jenom podařilo dát dohromady a oni na jejich sjezdu odhlasovali sloučení. A pak to bylo třeba prakticky provést. V tom jsme my byli velice vstřícní. JUDr. Michalu Račokovi, význačnému funkcionáři komerčních právníků, jsem říkal: „Mně je to putna, jestli se něco jako generální shromáždění jmenuje sněm. Chcete sněm, dejte si tam sněm.“ Tohle ještě šlo, ale velmi nepříjemné bylo přijetí etických pravidel. To JUDr. Michal Račok za žádnou cenu nechtěl. Žádná etická pravidla nepotřebujeme, to ať vypracuje kárná praxe. Na druhou stranu CCBE, kde už jsme byli v té době členy, vykonávala jistý tlak na to, aby všichni měli nějaká etická pravidla. Celkem pozitivní roli v tom slučování také sehrál prof. JUDr. Karel Malý, DrSc., dr. h. c., který byl v té době rektorem Univerzity Karlovy. 

Z advokátů se najednou stali podnikatelé. To byla úplně nová situace a ne každý na to byl stavěný.

To máte pravdu, ale já jsem byl až překvapen, jak v advokátech, snad z důvodů tradice předávané z generace na generaci, to soukromé podnikání prostě bylo. Byly nějaké výjimky, které se upravily velice rychle. Komické věci se staly v Kolíně nebo v Nymburku, kde se advokáti hádali o průklepový papír ve skříni, komu z nich patří. Oni tam seděli tři a měli všechno v jedné skříni! Jednou za mnou na Komoru přišly nějaké dámy, jak že si to představuji. Ony že chtějí, aby jim Komora sehnala nájemní místnosti, že je jejich sídlo v restituci a že je vyhazuje nový vlastník domu. O tohle že se mám starat já, aby dostaly zase někde v Liberci přiměřené a hezké prostory. To se mi jim podařilo vysvětlit, že to si holt musí sehnat samy. Ale to přešlo velmi rychle. 

Ne všichni vědí, že již před rokem 1989 byli advokáti odměňováni i podle jejich fakturace.

Tenhle tržní prvek jsme zavedli jako první opatření v roce 1968 v Praze. Bylo to 20 % do 10 000 nebo 20 000 Kčs, až po nějaké 1 % nad 100 000 nebo 200 000, ale byla tam silná degrese. To pak převzalo i Ústředí české advokacie pro všechny kraje. To už se blížila perestrojka, takže už nikdo proti tomu neprotestoval. Je to jednoduché: co klient nezaplatí, to advokát nedostane. Mnozí byli celou dobu přesvědčeni, že si to sami dokážou uhlídat a vypočítat lépe, než když to vedou 100 km od nich na krajském sdružení. Třeba příspěvek na činnost Komory. Nic takového v dobách Ústředí neexistovalo, advokát nic neplatil. Byla velká diskuze o tom, jestli má být příspěvek rovnoměrný, nebo jestli se má řídit výší příjmů, protože už tenkrát byly příjmy velmi rozdílné. Ne tak, jako dnes, ale deseti- nebo dvacetinásobky byly. Jeden vydělal 5 000 korun měsíčně, druhý třeba 100 000 korun měsíčně. Já jsem tenkrát říkal (a jsem rád, že jsem se spletl): „O tom vůbec nepřemýšlejte, prosadit rovnoměrný příspěvek bude absolutně nemožné. Nedá se nic dělat, holt budou muset advokáti předložit daňové přiznání a podle toho se jim budou vyměřovat diferencované příspěvky.“ Nakonec se bez problémů odhlasoval jednotný příspěvek a bylo to dobré. 

Jak se advokát stane ministrem spravedlnosti?

Nebyl jsem první ani poslední. Vladimír Špidla se stal předsedou vlády za situace, kdy se málem zhroutila sociální demokracie, a to zejména odporem proti Miloši Zemanovi, kterého teď máme na Hradě s celou parádou. A když Špidla sestavoval vládu, chyběl mu ministr spravedlnosti. Chtěl někoho neutrálního a nějací jeho známí mu dali tip na mě. Špidla o to velice stál, vzal na vědomí, že tam bude mít nestranického ministra, a vzal na vědomí i to, že není žádná šance, aby tento ministr vstoupil do jakékoliv strany. Spíš si kupodivu ověřoval, jestli jsem dostatečně liberální k různým problémům, které byly, jsou a budou. Například homosexualita, rasové problémy apod. A zjistil, že se tak moc nelišíme, a tak jsem šel v roce 2003 do vlády. 

Jak na to vcelku krátké působení vzpomínáte?

Ale celkem dobře. Nemůžu si osobně nějak stěžovat, že by mi někdo ubližoval, to bych lhal. Ke mně byli všichni strašně slušní, měl jsem pocit, že si mě váží. Žádné osobní konflikty jsem snad ani neměl. Jen jednou s Vladimírem Mlynářem, ale to byla úplná prkotina, kdy se on cítil dotčený, že se na něho vytahuji, ale to byl taky milý člověk. Ministr kultury Pavel Dostál se mě pořád na něco chodil ptát a byl také milý. Zrovna myslím, že Mlynář a Dostál byli ti dva poctiví. 

Proč jste tak brzy, po necelém roce, skončil?

Tak za prvé tam ve vládě nebyli samí poctiví lidé. Jeden by udělal všechno, jen aby Václav Klaus odsouhlasil církevní restituce, a jiní zas všelijaké ty gripeny, k tomu aféry v Ostravě a pandury a já nevím co všechno. Vrcholem bylo, když šlo o platy soudců. Výkonná moc nebyla schopna sebemenší empatie. My, výkonná moc, hezky šlápneme justici na krk a ty, ministře, s námi musíš držet basu, pěkně je přidusit. Tahle slova nepadla, ač význam byl tento. Tak jsem Špidlovi řekl, že tohle dělat nebudu, že budu rezignovat. On se to přeci jenom pokoušel nějak zachránit, ale nešlo to. Já jsem ho už tenkrát trochu varoval, měli před nějakým partajním sjezdem. Řekl jsem, že podle mého mínění nebude mít uvnitř strany takovou podporu, jakou by si zasluhoval, že je na to moc slušný. 

Bylo to pro Vás těžké rozhodnutí?

Ne, já jsem k tomu nepřirostl. Moc není něco, k čemu bych vzhlížel, bez čeho bych nemohl existovat. Každá moc je nakonec stejně limitovaná. Ani o peníze nešlo, měl jsem přeci jenom zázemí v advokacii. Mně nehrozilo, že skončím někde na úřadu práce nebo že budu oblézat ministerstva, aby mě udělali poradcem. Takže já to nějak těžce nenesl. 

Neříkal jste si, že jste udělal chybu, že jste tu nabídku vůbec vzal?

Ani snad ne, ono to je skutečně zajímavé pozorovat nějaký systém zblízka, jak funguje. A že bych na tom nějak finančně prodělal nebo že bych byl frustrovaný, to taky ne. 

Bylo něco, co Vás ve vysoké politice hodně překvapilo?

Vysoká politika, vládní schůze nebo práce vlády s resorty, to mě zase tak nepřekvapilo, to je standardní. Nechci nikoho urazit, ale to fungovalo stejně i za Masaryka. Trochu mě samozřejmě překvapilo, že práce ministrů je velmi formální. Každý ministr jde na schůzi vlády tak, jak ho vybaví jeho sekretariát. Mně to taky připravovali: k bodu jedna tohle, k bodu dva tohle, k bodu tři se ani nehlas. A nakonec to končí tím, že role mnohých ministrů se projevuje spíš v těch dvoustranných nebo třístranných schůzkách, kde se domluví nakonec možná to nejdůležitější. 

Když zrekapitulujete svůj život v advokacii, na co jste nejvíc pyšný, co se Vám nejvíce podařilo?

Je to nemístné, se vychloubat, ale myslím, že se naše Komora podařila. Vždycky je to otázka toho, jaký bude další vývoj, ale myslím, že základ tak špatný nebyl. První zákon o advokacii, přerod do privátní sféry, to bych řekl, že bylo zdařilé. Když se k tomu v myšlenkách vrátím, tak si myslím, že to bylo dobré, protože to bylo rychlé. Podívejte se, co ti lékaři zkusili, než se nějaké hodně divné privatizace dočkali, dvacet let se všelijak plácali pořád sem a tam. Co notáři? Jim to taky pěknou chvíli trvalo, než se to nějak usadilo. To ani nemluvím o takových povoláních, jako jsou exekutoři, ti ještě ani nezačali, nebo jak bych to řekl, ti mají hodně daleko k tomu, aby fungovali nějak standardně, aby byli předvídatelní. 

Soudcovská unie, ta snad funguje?

Soudcovská unie je přeci jen něco jiného. Soudcovská unie je spolek, kdežto tohle jsou komory se členstvím povinným. Ty, které jsme vyjmenovali, určitě, kdežto Soudcovská unie je spolek zájemců. 

Co říkáte na nově založenou Unii obhájců?

Mně by se více líbil spolek advokátů, ne obhájců. Já jsem propagátorem německého systému, kde advokátní komora je úřad, zatímco spolek advokátů má dobrovolné členství a zajímá se o vše ostatní. O to, jestli je tarif nízký nebo vysoký, jestli jsou prokurátoři bestie nebo nejsou bestie, jestli jsou vyměřované daně advokátům správně nebo špatně. Ten se zajímá o to, jak pojišťovny pojišťují advokáty, vyjedná jim tam třeba lepší podmínky apod. 

Patříte mezi lidi, kteří říkají, že se mělo počkat s ekonomickou transformací a dát jí lepší právní rámec? Že se mohlo méně rozkrást, kdyby se to bylo takhle udělalo?

Já si nikdy takto přímočaře tu otázku nekladu. Sám jsem zastáncem pokud možno rychlého postupu. Jenom ten postup se musí o něco opírat, o nějakou filozofii nebo o nějakou ideu, nějaký směr už existující a fungující. Nejsem si jist, zda Milton Friedman a Friedrich von Hayek byli ti praví. To už snad raději jít k tomu starému Smithovi. Prosím, je to starobylé, ale dává to nějaký smysl. Ale potírat Karla Marxe Friedmanem je takové komické, tohle nemohlo fungovat! A kdyby toho nebylo, tak i ta velká a malá privatizace se daly udělat možná trošku jinak a nebyly by tak zatížené podezřelými osobami, jako byl Viktor Kožený a jiní. 

Než se začne hrát tenis, tak se udělají lajny. Když není lajna, nevíme, co je out a co je in.

Ty lajny tu byly, ale podle blbého mustru. A pak je tu otázka regulace. My jsme se pod dojmem různých ultraliberálů vzpírali jakékoliv regulaci. I ty komory byly nenáviděny, protože chtěly někoho regulovat. Jenže nějaká regulace musí být, bez regulace to prostě nejde. Ovšem když chci nějakou regulaci udělat rychle, tak si někde musím vzít rozumný mustr. Takové Německo je rozumný mustr. Regulace svobodného tržního hospodářství, chceme-li to tak říct, a hned si u toho odplivnout, že to je evropský sociální stát! To je trošku legrační, to nejde! 

Vzpomenete závěrem, jaká byla Vaše nejemotivnější kauza?

Nejemotivnější podle Italů je „causa che pende“ (co se vleče), protože to je „causa che rende“ (co vynáší). Nu, a co působí na city právníka víc než inkaso tučného palmáre? To působí někdy i na jeho rozum. Jinými slovy, já jsem své kauzy moc emotivně neprožíval. 

Jaké jsou nevýhody advokátova povolání?

Hlavní nevýhodou povolání advokáta je povinnost chovat se poctivě, čestně a slušně. Povolání kmotra – podnikatele taková nesmyslná omezení nevyžaduje. 

Mají ženy advokátky výhodu oproti mužům?

Ženy vynikají nonšalancí při nošení taláru, muži v thaiboxu a oslovování kolegů „vole“. V poslední době se však role vyrovnávají.